No Ficcion / Entrevistas 

Entrevista a Isabel Requejo

por Julio Rudman
J.R.: ¿Hay una lingüística que no sea social?

I.R.: Hay muchas lingüísticas que no son sociales. Hay lingüísticas idealistas; suponte, por ejemplo, la lingüística generativo - transformacional, que es la lingüística que postula N. Chonsky en el año 1965, en un libro muy famoso (1957 la primera edición), que se llama "Aspectos de la Teoría de la Sintaxis". Él, explícitamente dice, y lo sigue diciendo, cuando yo hablo de sujeto me refiero a un sujeto ideal, al resguardo, digamos, de todo lo que acontece en el mudo donde vive ese sujeto. Según él, no tiene sentido indagar la producción humana lingüística real. A mí, en un tiempo, me pareció muy fascinante lo que él planteaba (debe ser que algún tiempo he sido tan o más idealista que N. Chonsky), y hay una contradicción en él, que es muy interesante: por un lado, como lingüista es un idealista extremo, además es un innatista, él dice que todos venimos al mundo con una geu, con una gramática universal, y que sólo hace falta que un niño se exponga al baño del lenguaje para que de manera automática comiencen a funcionar dentro de él principios de estructuración sintáctica. Si eso fuese verdad, yo me empiezo a preguntar, ¿no es cierto?, vamos a hacer una docencia dialogada, me gustaría: Cualquier persona que se pregunte, si esto es así, si vos y yo hemos nacido con una gramática innata fija hereditaria, me imagino que cuando uno sale del vientre, tendría que nacer hablando. Entonces, la pregunta es, ¿por qué un niño, a pesar de que está en ese baño lingüístico desde el inicio de la vida, demora, a veces dos años, y hasta dos años y medio, para empezar a producir las primeras frases iniciales, con las que le empieza a poner nombre al mundo, al universo, a la realidad en la que vive, y que es un salto cualitativo de tal magnitud cuando un niño puede empezar a decir, por ejemplo, "Mamá", una palabra que después los lingüistas idealistas transforman en sustantivo común, por ejemplo, o en sujeto simple. Vos y yo sabemos, que nuestras madres, de simple no han tenido nada, de hecho, yo soy madre, y de simple tengo poco, y además no me considero un sustantivo, por lo tanto, esa forma tan idealista, que está basada en una lógica formal, en aquella vieja lógica formal, que no ha desaparecido a fin de siglo, al contrario, yo te diría que estamos hoy bajo la presencia reforzada de nuevo de aquél viejo idealismo, que se presenta bajo ropajes diferentes, nuevos, pero es lo mismo de lo que veníamos hablando antes.

J.R.: Isabel, pero Chonsky, ¿no evolucionó, quedó en eso?

I.R.: Chonsky después se da cuenta de que tiene que empezar a indagar el componente semántico, o sea, que no se puede hablar de lenguaje sin el significado, porque él sólo le otorgaba importancia a la estructura sintáctica, pero yo te diría que él, en lo esencial, no ha modificado su postura.

J.R.: ¿Cuál era la contradicción a la cual vos hacías referencia?, porque esto es en el plano de lo científico lingüístico.

I.R.: En el plano de lo político, Chonsky es hoy uno de los intelectuales más progresistas de izquierda de EE.UU., es un tipo que ha jugado un papel político muy importante; por ejemplo, lo de Chiapas; por ejemplo denunciando los 500 años de la Conquista de América y se traslada a México, y el diario de mayor tirada de México le publica diez números seguidos con sus reflexiones acerca de lo que ha significado la conquista española en América; es un tipo que permanentemente está denunciando la postura de EE.UU., sobre todo a partir de la globalización.

J.R.: La posición de Chonsky viene ya desde Vietnam, me parece, ¿no?

I.R.:Y desde antes de Vietnam. O sea que vos no podés entender esa contradicción, por un lado, que tenga una postura científica de este tipo, y que por el otro lado sea casi un materialista histórico.

J.R.: Porque Chonsky y James Petras, por ejemplo, son los referentes más progresistas del pensamiento norteamericano de este fin de siglo.

I.R.: Es interesante esta palabra "progresista". Vos has visto que casi todas las plabras han sido resemantizadas, ¿verdad? Ayer me llamaba poderosamente la atención, que veía una propaganda en la televisión, que vamos a analizar en este curso, que dice "home page", la "página hogar". Son tantas las progresivas pérdidas de esos significados que vinculaban a la palabra a lo real, a partir de la irrupción, digamos, de la tecnología. Por ejemplo, la palabra "navegar". "No me molestes porque estoy navegando", o "No me molestes porque estoy 'chateando', conversando". Y creo que vos también te acordarás, como yo, para los de mi generación, los que hemos nacido en la década del '50, digamos, que ya tenemos 50 años, la palabra "navegar", para mí, estaba asociada, por ejemplo, cuando llovía, a la siesta o a la noche, cuando llovía, esas lluvias de verano mortales de Tucumán, y de acá y de todas partes de la Argentina, "navegar" para mí era hacer un barquito, así, de papel, blanco, bien perfectito, nos poníamos unas botas de goma negras, salíamos a la vereda, lo poníamos al barquito, y eso era "navegar". Y nosotras creíamos que navegábamos con el barco. Y el segundo concepto que yo me acuerdo de "navegar" era el de aquél marino genovés, pobre, siempre idéntico a sí mismo, Cristóbal Colón, ¿no?, que el Billiken retrataba tan bien. Esas eran las asociaciones que uno tenía. Entonces, un tema de los que estábamos hablando con tu colega de esta misma radio recién, cuando decíamos ¿a qué se debe esta dificultad profunda de los jóvenes para comprender lo que leen? Bueno, primero habría que ver si leen, después habría que ver qué tipo de tarea, de trabajo hemos hecho con el pensamiento de la infancia desde que entra a jardín de infantes, y te pongo un ejemplo: un niño le pregunta a la maestra, en un primer grado. La maestra está escribiendo en la pizarra "Yo paseo en tren", y subraya la sílaba "tr", porque eso es lo que estaba enseñando ella, la sílaba. Entonces el niño, desde el banco, mira la frase y le dice: "Señorita, ¿por qué van a cerrar los trenes?", porque ha sido cuando empieza toda la privatización de los ferrocarriles en la Argentina. La maestra, sin darse la vuelta, me acuerdo que le contesta: "Porque así, como están ahora, están un desastre. Dice Menem que cuando los privaticen los trenes van a andar mucho mejor". Es decir, qué hizo esa maestra con el pensamiento, con la urgencia, con lo que Paulo Freire denomina "curiosidad epistemológica infantil", ¿qué hizo? No le da respuesta. Entonces, por eso, yo digo, para poder entender en profundidad este fenómeno que hoy aparece como la punta de un iceberg, tenemos que ver qué hemos hecho desde el inicio con ese sujeto social, histórico, y sujeto del conocimiento, que es el niño, que después ingresa al jardín de infantes.

J.R.: Un pequeño esbozo de cuál es la diferencia entre aquella lingüística idealista, entre otras, y la lingüística social.

I.R.: Claro. Digamos, si yo no hubiese pasado por la escuela de Psicología Social creo, aunque te parezca muy extraño lo que te voy a decir, yo hubiera seguido toda mi vida analizando sujetos gramaticales.

J.R.: Encandilada con Chonsky.

I.R.: Encandilada con Chonsky y con la gramática estructuralista. Entonces cuando vos descubres la importancia de que no es la conciencia lo que gesta lo real, sino lo real lo que gesta la conciencia, y que nos hacemos sujeto en tanto hay otro que nos contiene, con el que entablamos una relación en un contexto histórico particular, por lo tanto cuando yo digo "amo a mi madre", "mi madre" ya no va a ser más sujeto gramatical. Por lo tanto, el objeto de la lingüística social es indagar los nexos fundantes que existen entre ese sujeto histórico y social, el proceso de aprendizaje, de producción del lenguaje de esos sujetos en contextos históricos particulares, y qué le pasa en ese proceso complejo de aprendizaje de producción del lenguaje a la subjetividad de la persona, es decir, qué relación profunda existe entre lenguaje y pensamiento, por ejemplo, y por qué esa relación se modifica a lo largo de la vida. Para lo cual vos tenés que tener, digamos, una mirada comprensiva, no sólo sobre el lenguaje, sino sobre lo material y sobre todo lo que nos rodea a nosotros como personas, como sociedad, y dentro de un tiempo histórico concreto.

J.R.: Yo te voy a contar dos anécdotas, por supuesto, ninguna de las dos inventadas, absolutamente reales. Cuando, entre las cosas que hizo este modelo menemista, intentó, casi sobre el final, recortar absurdamente, aún más el presupuesto educativo, hubo una ola de reacción popular en todo el país, y obviamente aquí también, en Mendoza. Para esa época, días más días menos, aquí se produjo el siguiente hecho. En un barrio periférico de Mendoza, por decirlo eufemísticamente, en una villa miseria, como dijo Bernardo Verbitsky alguna vez en su novela, un chico de dieciséis años, casi seguramente con alguna dosis de droga encima, salió del lugar donde vivía con un arma en la mano y, entre sin querer e inconscientemente, tirando tiros mató a una nena de cuatro años. Justo en esa época, dieciséis años. Entonces nos preguntábamos, desd El Candil, el otro programa que tenemos en esta radio, que cuando se inició el modelo ese chico tenía seis años, ¿qué hizo la escuela con ese chico de seis años? Qué hizo el modelo, más que la escuela. Estando vos en Mendoza en este momento, en palmira, un pueblo del Este de Mendoza, el pueblo está luchando por su supervivencia, porque aquella maestra que en Tucumán no le supo contestar a este chico qué pasaba con el tema de los trenes, no se si hubiera estado en la calle, tratando de salvar al pueblo porque están por levantarle -es un pueblo de origen y eminentemente ferroviario- están por levantarle el tren. es una empresa que ha sido privatizada, y por ajuste mandó telegramas de despido a prácticamente cien obreros, y bueno, el pueblo dice que se termina el pueblo. Volviendo a la lingüística social y a la comunicación y a ese tipo de cosas, estos dos ejemplos absolutamente concretos, nos ponen casi en una situación, yo no sé si llamarla de vergüenza ajena, qué hago yo, qué hace Isabel, qué hace el oyente, qué hace el operador que tan gentilmente nos está grabando, qué hace Norita, qué hacemos todos por torcer la historia. ¿Es una cuestión de David contra Goliat?

I.R.: A veces es una cuestión de David contra Goliat. Yo creo que siempre ha sido una cuestión de David contra Goliat. Si vos ves la historia de la humanidad que, en muchos momentos las luchas han sido tan terriblemente desiguales, tan desparejas. Uno pensaba, suponte, que una estructura como el Imperio Romano no iba a desaparecer nunca, el esclavismo no iba a desaparecer nunca. Que a un tipo lo metan en una jaula de leones y lo coman los leones, o sea, más contundente que eso..., y sin embargo, la historia también nos demuestra que todo tiene un límite y tiene un tope. Yo creo que en este momento de nuestra historia nacional se ha llegado a manosear algo que cuando se lo hace hasta casi groseramente, como ha hecho el modelo menemista, y me estoy refiriendo a la dignidad humana, que es el último valuarte interno, el soporte que a vos te hace saber que sos un ser humano y no sos un perro. ¡Qué se puede hacer? En vez de bobalizar el cerebro de ese estudiante que entra a la carrera de Letras mostrándole teorías, yo creo que hay que mostrarle todas las teorías, pero creo que es imperdonable que es joven salga de la escuela primaria, de la secundaria y de la universidad con menos conocimiento científico y con menos conocimiento de la sociedad con la que ha entrado, cosa que hoy, lamentablemente está pasando. Yo creo que el cerebro de ese niño de hoy, de ese niño de esos pueblos donde vos estás diciendo, como vivimos cotidianamente en la provincia de Tucumán, la investigación es una herramienta revolucionaria cuando está al servicio, cuando se pone junto a la verdad, que es el pueblo el que la define siempre. Yo hace mucho tiempo que he descubierto que desde la lingüística sólamente no va a venir la transformación política, ideológica, cultural y social por la que nosotros luchamos. Pero sé, por lo que he vivido y he padecido dentro de la Universidad Nacional de Tucumán, como consecuencia de ser una lingüista social, que esta lingüística, como bien decía mi ex directora de tesis de doctorado, "usted lo que propone es una lingüística de agitación social", y yo no me daba cuenta de que en realidad, cambiar el eje de la mirada acerca del hombre, del pensamiento, de la conciencia, y mirar de otra manera los procesos de comunicación, verdaremante, vos estás, en cierta manera, produciendo una mini revolución a nivel de la conciencia, y yo creo que una conciencia que cambia, y que además de cambiar puede ponerle nombre a ese cambio, como estamos nosotros haciendo ahí, a veces es prerequisito necesario para otros cambios que vienen después.

J.R.: Una de las ideas que nos vendieron, y que generalmente compramos, es que este es el tiempo de la imagen. Cuando uno piensa en el tiempo de la imagen, en los video clips, en los spots publicitarios, en los productos publicitarios, que pueden ser desde una lata de cerveza hasta un candidato a cualquier cosa, uno piensa en el deterioro de la palabra. ¿Está bien pensar en el deterioro de la palabra o habrá que "adecuar" la palabra a esta realidad?

I.R.: Hay una cosa contra la que yo me quejo, que acabás de hacer. Digamos, en una pregunta hacer ocho preguntas. Ya te voy a contestar la preunta pero, yo te lo digo, no como crítica, sino que a veces en el afán humano son tan pocos los espacios verdaderamente para co-pensar con otro ser humano.

J.R.: Además te vas mañana o pasado, yo te tengo ahora.

I.R.: No, claro. Yo también te tengo ahora, porque nos es que vos me tengas a mí, yo también te tengo ahora. No siempre uno tiene la posibilidad de hablar con un ser humano como vos, eso que se llama ser humano ¿verdad? Que yo no te veo a vos ningún deterioro de la palabra, al contrario, te veo una calidad de presición bastante importante, por lo que, en realidad, si a vos te tomo como un sujeto de fin de siglo, como un ejemplo, como un referente, no tengo ningún miedo a la degradación de la palabra. Ahora, son una serie de cuestiones. Una cuestión , vos decís, "estamos en la época de la imagen", bueno, a mí siempre me gusta pensar en los procesos, no hacer un corte sincrónico ahora, una fotito un video clip, de hoy, esta imagen. Bien, mi infancia ha sido un tiempo de imágenes, y de imágenes poderosísimas, tan poderosas que no me olvido de ninguna de ellas. Por ejemplo, tiene más impacto, en el cerebro de alguien de mi edad, suponte, un video clip de Marilyn Manson, que me impactan bastante te cuento, después vamos a hablar de qué quiere decir impactar, o aquella imagen inicial, cuando yo tenía cinco años, de un sonido que todavía no era imagen, que yo estaba sentada, así, afuera de mi casa, y sentí un sonido de cajas, que fue la primera vez en mi vida que yo escuchaba la caja campesina, cinco años, entonces salgo corriendo por una galería, buscando de dónde venía el sonido, y veo que en la montaña lateral, que se llama El Pabellón, bajaban grupos de personas, despacito, se los veía muy a lo lejos, y el señor que trabajaba en mi casa, don Castillo, de quien yo he aprendido cualquier cantidad de cosas, y yo creo que el también aprendió de mí algunas cosas, me dice que eran los acompañamientos que la traían a la virgen del otro lado del cerro, y venían haciendo el misachico y la procesión, y cantando coplas. sa imagen que uno no se olvida nunca, y que a uno lo nutre por dentro, yo creo que es un soporte muy importante para la palabra, porque cuando vos has visto cosas que te han conmovido, es probable que explores la posibilidad de trasmitirla a otro ser humano, y que hagas el esfuerzo por encontrar la palabra. Y en ese sentido, en esta misma época, fin de siglo, nada más que hace unos años, un peó, de esos que se siguen llamando peón de surco, de un lugar donde no hay televisión, en Tucumán hay muchos lugares donde no hay televisión, por ejemplo San José de Chasquivil, en la Ciénaga, en el Bajo de Alfama, en el Alto de Alfama, y en Mala Mala. Decirte Mala Mala es como decirte, si se puede decir la palabra, en el culo del mundo, ahí donde está perdido el universo. Esta que les habla, con la Josefina, me dice, te quiero llevar a ver el siglo XVIII, sí, lo que vamos a ver hoy es el siglo XVIII en el siglo XX. Entonces nos fuimos, cuatro horas camino de mulas, hasta un lugar que se llama La Ciénaga, donde se hace una fiesta todos los años, que se llama El Yerbeado, que es mate, yerba, agua y licor adentro, y eso te calienta mucho el cuerpo. En esa fiesta, era la primera vez en mi vida que yo iba a bailar música folclórica. Entonces se me acerca un jóve, yo ya era casada, por supuesto, con hijos, se me acerca este joven, Juanma, y me dice si quería bailar, y yo le dije que no sabía bailar, Yo le voy a enseñar, me dijo. Bien, nos ponemos a bailar, nos ponemos a hablar, y hemos hablado horas con el Juanma, la Doctora en Letras, con el Juanma, con el peón. Cuando termina nuestro diálogo, Juan me dice, Usted y yo, Isabel, somos diferentes, porque cuando usted me quiere decir lo que piensa, lo que sueña, lo que siente, lo que imagina, usted tiene en su memoria todas las palabras para decírmelo. En cambio cuando yo quiero decirle a usted lo que pienso, cuando estoy a las tardes sentado afuera de mi casa mirando la forma de los árboles, que nunca es la misma, porque corre el viento, se esconde el sol y todo cambia, yo no encuentro en mi memoria las palabras para decirle lo que siento, pero sabe, hay dos cosas que nos unen a usted y a mi. ¿Si? ¿Cuáles son, le digo? La voluntad y el sentimiento. Entonces cuando hoy yo escucho cosas como programas de Tinelli, yo creo que la juventud no come clavos. Vos sabés que yo tengo de diecisiete años que ha tenido profundos problemas en la escuela con la escritura. Y yo siempre he sostenido que ese niño ha desarrollado un tipo de pensamiento por imágenes, y no las puede transformar en lenguaje escrito, y lo sigo sosteniendo porque sigo viendo referentes todos los días. ¿Por qué te traigo el ejemplo de mi hijo? Ese chico jugó a todos los video juegos del mundo, ve todos los video clips de MTV, pero todos sin excepción, se come todo el fútbol del mundo, como dicen Comé fútbol, Pensá fútbol, Tomá Coca Cola. Entonces vos decís, bueno, ese ya es un cerebro amortiguado de por vida, y yo como madre me preocupo mucho por esto todo el tiempo. Entonces, indagando las posibilidades, digo bueno, este sujeto ya no debe tener ideas dentro de ese cerebro como consecuencia de esto que vos decís, de la palabra degradada. Entonces, estábamos haciendo una tarea escolar juntos, y me dice, Mamá. tengo que buscar en el diccionario dos palabras: caridad y solidaridad. Entonces, buscamos. Caridad: una de las virtudes teologales. Te imaginás que no entiende un pomo, ¿verdad? Entonces, dialogando con él le digo, ¿y para vos qué es caridad? ¿Para vos hay diferencia entre la caridad y la solidaridad? Claro, me dice, Para mí la caridad es cuando la señorita te dice "Chicos, para mañana me traen ropa que ustedes ya no usen para que le demos a los pobres", eso es la caridad. En cambio, la solidaridad, me dice, Es otra cosa. Por ejemplo, yo me voy a jugar al parque con mis amigos a la pelota, y si se acerca un changuito villa (así le dicen a los que viven en la Villa Miseria) yo no le voy a decir que no juegue conmigo a la pelota porque es un Villa o porque es un negro, o porque no tiene la camiseta de Boca, y en ese sentido, dice, nosotros somos solidarios. O sea, esta infancia y esta adolescencia de hoy, así como ven toda la pavada que hay en la televisión, también han vivido crisis familiares, sociales, nacionales, y esos medios, fragmentadamente, a veces de maneras como a uno no le gustaría, también le acercan información. Por eso yo sigo sosteniendo que hay dos ejes en la vida del hombre, de la mujer y de un niño. Los proceso de aprendizaje, los procesos comunicacionales, y en eso, ni la escuela ni la familia nos podemos lavar las manos.

J.R.: ¿Qué tiene que ver Marilyn Manson con todo esto? ¿Qué tiene que ver el impacto? Porque hablaste del impacto.

I.R.: Para mí Marilyn Manson es un exponente, yo te diría, por un lado, patético; por otro lado, prototípico; por otro lado, decadente; por otro lado, llamativo. A mí, por lo menos, me conmueven los pensamientos de M. Manson. He leído muchas de sus canciones, he visto una última tremenda, una crítica al nazismo, pero así, de un rigor, hasta con una belleza audiovisual. O sea que, el tipo, yo creo que se ha construido esta máscara chocante, porque es una máscara chocante, que a la generación adulta es como que nos deja afuera, pero nosotros no nos podemos quedar fuera de M. Manson, eso es lo que yo pienso. Es decir, si a nosotros nos importa tender puentes intergeneracionales con el joven que está aquí, poniéndote a vos el sonido, con mi hijo de diecisiete, mi hija de quince, con los jóvenes de ese pueblo que está viviendo allá, los medios pueden jugar un rol importante, y otro rol importante es lo que nosotros, los adultos, los viejos hacemos desde nuestros referentes culturales para acercarnos también a conocer y a comprender, no a decirle sí a todo lo que los jóvenes nos traen, pero a escucharlos, porque muchas veces los jóvenes, que terminan siendo unos analfabetos funcionales, son aquellos que en la niñez eran los mismos niños que hacían preguntas geniales. ¿Por qué hay tantos pobres en la calle? ¿Por qué esta flor se ha florizado y aquella no? ¿Quién era antes, los dinosaurios o el abuelo? ¿Cuando yo no había nacido, vos todavía eras mi mamá? Es decir, ¿cómo es que aquella curiosidad epistemológica termina transformándose en indiferencia epistemológica? Y cuando vos llegás a la indiferencia epistemológica, estás muy cerca de la ignorancia, y como sabemos, la ignorancia es pariente cercano, por lo menos para mí, del pesimismo. Por eso los detesto a los posmodernistas. Porque siempre, para mí, avalan, de alguna manera, como están en contra del pensamiento científico, dicen que es imposible el conocimiento de lo real, para mí avalan de alguna manera la ignorancia.

J.R.: Antes de irnos a la pausa, sería, como una especie de resumen, y aunque parezca muy loco, tender puentes entre M. Manson y Atahualpa Yupanqui.

Esta es la última parte de la entrevista con Isabel Requejo, de la clase con I. Requejo, esta noche en Buena Letra. ¿Estás por irte a Sevilla?

I.R.: Y, así parece. ¿Te acordás eso que decían "El que se va a Sevilla pierde la silla"? Y aveces uno cuando vuelve pierde la silla, verdaderamente.

J.R.: En este programa tenés silla seguro. La pregunta que te voy a hacer parece insólita, y esto es una trampa que les vamos a hacer a los oyentes. Para ir a Sevilla, vos vas a Sevilla a un encuentro.

I.R.: Sí, se llama International Ecounter: Discources of Identity. En Sevilla, para hablar de la identidad, tenés que hablar en inglés, obvio, hijo. ¿Qué otra lengua más existe en este mundo globalizado que el inglés? Maravilloso, ¿no es verdad? Es lo primero que voy a plantear cuando empiece la conferencia.

No me gustaría terminar sin decirte esto: Por qué creo que es importante ir a Sevilla, aunque sea en inglés. Don Atahualpa decía que siempre hay que conocer el idioma del que nos domina. Hay que hacer mucho esfuerzo para conocer el idioma del que nos domina. Cada vez que yo voy a Europa descubro con asombro, que lo que acá hemos ido construyendo como una teoría científica, por un lado, la psicología social, por otro lado la lingüística social, que se retroalimentan mutuamente, y además estamos decididos a construír lo que llamaríamos un trípode de las ciencias sociales, donde estarían la Pedagogía, la Psicología y la Lingüística. Ese pensamiento no se les ocurre a los europeos, y cuando vos demostrás con tu laburo, con los datos científicos, con el trabajo concreto, puedo asegurarte que muchas de las preguntas que yo me he llevado de la Argentina, porque no tenía respuestas, tampoco tienen ellos las respuestas. Entonces, a este lugar va a ir gente de mucha estatura intelectual, como Bruner, como Werch, como Ramírez Garrido, que son psicólogos que están en la línea socio cultural, gente de esa que vos decías al comienzo: progresista. A mí sí me parece importante que un laburo de alguien del Sur sea publicado por una Universidad como la de Oxford, en inglés. Porque nosotros hoy, en Internet, por ejemplo, creo que el 93% de toda la información, está en el idioma de ellos, o sea, ellos nos imponen todos los discursos desde el Sur al Norte, y los discursos del Norte hacia el Sur no van Nunca. Claro, en realidad, tampoco van dentro del Sur. Por ahí sería interesante, a mí me gustaría contarle a la audiencia esto que te voy a decir. Creo que, así como asechan situaciones difíciles, complejas, para sectores sociales muy diversos, también este fin de siglo, tiene maravillas, para mí, únicas, así, desbordantes de potencialidades, que ojalá se pusieran al servicio de toda la humanidad. Porque a mí me gustaría que los niños (todos) tuvieran un acceso crítico, lúcido, y no un acceso irrestricto a Internet. me gustaría, me parece que es un derecho humano que les asistan, ¿es verdad? Entonces, coexiste lo maravilloso y lo siniestro, en este fin de siglo. Y hay acá, en la vida nacional, una institución que ha definido muchos aspectos de la identidad de los argentinos, que es la educación pública, ¿no?, la escuela primaria, la escuela secundaria, la universidad. Y yo quisiera decir, para terminar, dos mínimas frases sobre esta universidad. Vos sabés que desde que se implementan todas estas políticas neoliberales, nosotros ya prácticamente no tenemos ninguna independencia científica en la Argentina. El F.M.I, el Banco Mundial, el Banco Interamericano de Desarrollo son, en definitiva, los que han ido cada vez constriñendo más las continuidades de nuestra independencia científica. Entonces resulta que hoy, los investigadores y docentes de la universidad, como el caso mío, ganamos 387 pesos -como yo digo, me pagan cien pesos por título: 100 a la licenciada, 100 a la profesora, 100 a la doctora- no me quejo porque eso gana la maestra, pero creo que si vos comparás con el más minúsculo sueldo de, cómo se la podría definir a la jauría esta que se va, el circo decadente; ¿te acordás el Fito Páez cuando decía "psicodélica star de la mística de los pobres" en Circo Beat? Yo siempre me pregunto ¿qué pavo quería decir Fito Páez "psicodélica star"? ¿Quién es la star psicodélica de la mística de los pobres? Bueno, entonces yo pensaba, qué se yo, la Eva Perón, puede haber sido. Una estrella, psicodélica, para los pobres, que ha sido como un destello fugaz muy importante en su época, pero se terminó. Este que tenemos hoy, creo que lo único que tiene es algo psicodélico de 'star' tiene muy poco, y ha producido uno de los daños más, por lo menos que yo me acuerde, de mi modesta historia, y siempre lo digo, este tipo, yo creo que le ha producido un daño a nuestra patria, a nuestro país, pero además a la subjetividad de cada uno de nosotros, sin precedentes. Entonces, es imperdonable que la Universidad Nacional Argentina, en un país donde sólo el 6% de la població total tiene título universitario, y donde la población entre 25 y 64 años, el 67% de esa población no ha terminado el nivel medio, nos demos el lujo de utilizar las categorizaciones que arman los países del primer mundo para evaluar a los científicos del tercer mundo. Entonces resulta que a mí me da más puntaje este viaje a Sevilla y una hipotética publicación en inglés de mi laburo, que el curso que yo vengo a dar son el SUTE, que, para mí, tiene tanto, o mil veces más valor el diálogo con un maestro concreto, real, y con un profesor, porque creo que juntos en un laburo interinstitucional, por eso digo que no se puede permitir que siga avanzando esta política en relación a la universidad pública.

J.R.: Debe tener mucho más valor, inclusive respecto del tema de la identidad, ¿no? Este curso con el SUTE que una eventual publicación en inglés del tema que sea. Terminando, hablando de las categorizaciones, esto que decías vos, yo estudié gran parte de la carrera, para mí fue muy fuerte, un libraco de Humberto Eco que se llamaba Apocalípticos e Integrados. Después apareció, hace poco más de un año, un resumen de Apocalípticos e Integrados, más bien, digamos de elogio de los Apocalípticos, de Sartori, "Homo Videns".

I.R.: Claro, él es más bien apocalíptico. En cambio Ponte es integrado. Para hacerla corta, digamos, habría como dos posturas. Una que es la tecnofilia, y otra que es la tecnofobia. O sea, está la tecnofobia, que es 'todo una bosta, una porquería, apaguemos los televisores, vayamos a vivir en las cavernas de nuevo'. Lo que a mí me molesta de Sartori, es que lo dice desde un lugar de poder. Para mí es un intelectual que siente que se le mueve todo el piso de siglos y siglos de academicismo libresco, y no tiene respuestas para estos fenómenos nuevos. O sea, nosotros también hemos sido formados en ese academicismo, pero nosotros queremos tener respuestas para este momento, yo creo que esa es la gran diferencia.

J.R.: Es lo que hizo Sebrelli con el fútbol.

I.R.: Y es lo que hace mucha gente sin ser Sebrelli, sin ser Requejo y sin ser Julio Rudman. Usa el sentido común, que a veces es el menos común de los sentidos, pero que cuando nos acompaña, yo digo que, en la lingüística social, que todo diálogo es un puente entre dos historias, pero yo creo que es entre mucho más que dos historias, porque pensá la cantidad de historias que hoy, vos y yo, hemos podido enhebrar, casi sin conocernos. Por eso yo digo, si tuviéramos un poco más de sentido común, sobre todo los políticos, yo tengo mucha espectativa de futuro y esperanza. No porque sea una boba, no porque sea una ilusa, sino porque creo en eso que decía Freider, una pedagogía de la esperanza. No la esperanza evangélica, la de sentarme a esperar que otro me resuelva la vida, sino la esperanza que surge como consecuencia de transformaciones que uno ha podido producir, a partir de laburo, del diálogo, del respeto, de la valorización de la dignidad humana, y en ese sentido, creo que una ciencia como la lingüística social, algo ha empezado a decir. Por ejemplo, que todas las lenguas maternas son cultas, frase que digo desde hace diez años, siempre genera urticaria, pero como que va comprendiéndose un poco más.

J.R.: Me parece una frase fantástica para terminar. Te agradezco. Para mí, un enorme gusto haberte visto de nuevo desde el '95, y gracias por la clase.

I.R.: Y gracias a vos también. Por tu ternura, y por el tiempo, y por la generosidad del joven que nos ha puesto, no sé si será música, pero ahí lo veo moviendo botoncitos. Un cariño para los mendocinos, y te dejo una definición de una niña de la escuela del Pastal Mendoza. Le pone la maestra nube. Y ella se va al diccionario, busca y decía, Gas...no sé qué historia. Entonces la pendeja empieza a laburar con las compañeras y dicen, "Nube: tiniebla blanca y bonita".

J.R.: Gracias.

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